Пеленицын А.Б. Свидетельские показания доктора Д. Раскина
Судья: Свидетельские показания доктора Раскина будут вещественным доказательством № 6
(Названный документ получен и помечен как вещественное доказательство №6)
Судья: У меня есть письменное свидетельство доктора Раскина, но это не оригинал. Однако нас это не остановит. Оно будет вещественным доказательством №6.
Дэвид Раскин дает клятву
Судья: Назовите нам Ваше полное имя.
Свидетель: Дэвид С. Раскин: Р-А-С-К-И-Н.
Судья: Ваша дата рождения, пожалуйста.
Свидетель: 28 июля 1935 года.
Судья: Тридцать пятого?
Свидетель: Да.
Судья: Хорошо. Итак, письменное свидетельство доктора Раскина является вещественным доказательством №6, и Вы можете подвергнуть его перекрестному допросу.
Мистер Джэлелиан: Благодарю Вас, Ваша честь.
Перекрестный допрос мистера Джэлелиана
В: Доктор, Вы имеете докторскую степень в области психологии от Калифорнийского Университета в Лос-Анджелесе, которую Вы получили в 1963 году, правильно?
О: Да.
В: Она относится к какому-то конкретному разделу психологи?
О: Ну, в целом это экспериментальная психология. Моя специализация была в области исследования памяти и психофизиологии человека.
В: И в то время это являлось признанным разделом психологии?
О: Да.
В: Вы упустили указать это в Вашем письменном показании, это правильно?
О: Если этого нет в моих письменных показаниях, значит, этого нет.
В: Итак, ответом на мой вопрос является да, я упустил…
О: Я бы не стал рассматривать это как «упущение», просто этого там нет.
В: Вы указали, что являетесь лицензированным полиграфологом в штатах Юта и Нью-Мексико, так ли это?
О: Да.
В: Есть ли у Вас лицензия на использование полиграфа в Массачусетсе?
О: Насколько я знаю, лицензирование там не требуется.
В: Если бы я сказал Вам, что лицензионное законодательство штата Массачусетс требует лицензирования частной исследовательской деятельности, это повлияло бы на Ваше решение получить лицензию для осуществления проверок на полиграфе в Массачусетсе?
О: Простите?
В: Имеете ли Вы лицензию на проведение частных расследований в штате Массачусетс?
О: Нет.
В: Известно ли Вам, что для того, чтобы быть лицензированным полиграфологом, Вам необходимо иметь лицензию частного детектива в штате Массачусетс?
О: Простите, я не понял.
Судья: Извините меня. Доктор говорит, что он понимает, что не требуется лицензия, чтобы быть полиграфологом в Массачусетсе. Если Вы хотите обратить его внимание на то, что он ошибается, пожалуйста, Вы можете сделать это.
В: Известно ли Вам, что для того, чтобы быть практикующим полиграфологом в Массачусетсе, Вы должны быть лицензированы как частный детектив?
О: В Массачусетсе?
В: Да.
О: Мне это не известно.
В: У Вас нет медицинского образования, не так ли?
О: Нет.
В: А есть ли у Вас какая-либо университетская степень в области статистики?
О: Моя докторская степень относится к области психологии; одна из моих специализаций в рамках докторской степени включала раздел статистики и измерений.
В: Есть ли у Вас ученая степень в области статистики?
О: Самостоятельно — нет.
В: Теперь скажите, правда это или нет, что Вы всегда свидетельствовали в пользу полной научной обоснованность использования полиграфа?
О: Нет, это не так.
В: Когда Вы свидетельствовали против полной научной обоснованности применения полиграфа?
О: В самый первый раз, когда я выступал по этому вопросу.
В: Когда это было?
О: В 1970 году.
В: Где это было?
О: В Солт-Лейк Сити, штат Юта.
В: И Вы свидетельствовали только один раз против полной научной обоснованности использования полиграфа?
О: Знаете, я должен прояснить свой ответ, я не могу ответить просто да или нет.
В: Свидетельствовали ли Вы больше, чем один раз, против полной научной обоснованности использования полиграфа?
О: Я могу разъяснить свой ответ?
В: Сэр…
Судья: Извините, в 1970 году свидетельствовали ли Вы за или против полной научной обоснованности использования полиграфа?
Свидетель: Против.
Судья: И Вы утверждаете, что это был единственный раз, когда Вы делали это?
Свидетель: Единственный раз я сделал это в отношении вполне определенного метода тестирования на полиграфе, примененного в уголовном расследовании. Кроме того, я свидетельствовал против универсальной научной обоснованности использования полиграфа, включающего много разных методов тестирования на полиграфе.
В: Свидетельствовали ли Вы против универсальной научной обоснованности использования полиграфа в рамках общей концепции психофизиологии?
О: Частично. Проблема заключается в том, что, отвечая на Ваш вопрос, я…
В: Хорошо, позвольте мне спросить у Вас следующее…
О: …хотел сказать, что имеются различные типы тестов на полиграфе, которые, так или иначе, укладываются в общую концепцию психофизиологии.
Судья: Свидетельствовали ли Вы когда-либо против обоснованности научных принципов, лежащей в основе психофизиологических методов детекции лжи?
Свидетель: Нет, этого я не делал.
В: Никогда?
О: Ну, да, только в тот первый раз.
В: Не считая того первого раза, в последующем Вы всегда свидетельствовали в пользу научной обоснованности принципов, лежащих в основе использования полиграфа?
О: Да, за исключением их применения к отдельным типам тестов обследования на полиграфе…
В: Узко специализированных тестов?
Мистер Гуд: Ваша честь, свидетель пытается дать ответ.
Судья: Да, но свидетель… Я сожалею, но вопрос является специфическим, а свидетель дает общий ответ.
Свидетель: Извините, Ваша честь, я не расслышал Вас.
Судья: Я отклонил возражение.
В: В параграфе 2 Ваших письменных показаний… перед Вами есть показания?
О: Нет, но я достану их, если Вам угодно.
В: В параграфе 2 вы свидетельствуете: «Методы использования полиграфа для оценки достоверности высказываний людей…»
Судья: Помедленнее.
В: «Методы использования полиграфа для оценки достоверности высказываний людей построены на основе базовых научных принципов и исследований в области психологии и психофизиологии человека». Это правильно?
О: Да.
В: Для начала, что это за «базовые научные принципы»?
О: Базовые научные принципы имеют отношение к психофизиологии человека и касаются того, почему и как в теле человека возникают физиологические реакции.
Судья: Нет, нет. Я думаю, что понятие «базовые принципы» подразумевает перечисление этих принципов, их четкое определение.
Свидетель: Извините меня, Ваша честь. Вы говорите о еще более общих вопросах?
В: Какие базовые научные… это написано в Ваших показаниях, мистер Раскин, — базовые научные принципы Вы имеете ввиду.
О: Очень хорошо, если Вы хотите, чтобы я сейчас перешел к этому, пожалуйста.
«Базовые научные принципы» используются для разработки эмпирически проверяемых гипотез, формулируемых на основе теорий и концепций науки, …
Судья: «Базовые научные принципы» означает следующее. Если я беру два пушечных ядра, одно большое и одно маленькое, поднимаю их наверх Пизанской башни и бросаю вниз, то они оба приземляться в одно и то же время. Вот это является «принципом».
А говорить: «Если я поднимусь на вершину Пизанской башни, я буду исследовать общие идеи в отношении законов притяжении» — нет, это не базовый принцип.
Мне больше нравится первое, а не последнее.
Свидетель: Да, Ваша честь, именно поэтому я отвечал в терминах принципов психофизиологии.
Судья: Было бы понятней, если бы Вы сделали таким образом: Принцип номер один такой-то, принцип номер два такой-то, принцип номер три такой-то.
Свидетель: Да, я как раз…
Судья: Хорошо. Какой принцип номер один?
Свидетель: Принципом номер один является то, что наше тело функционирует таким образом, что когда мы его стимулируем, то появляются определенные реакции. При этом необходимо учитывать условия, в которых предъявляются стимулы.
Второе, физиологические реакции могут быть зарегистрированы с помощью прибора, такого как полиграф.
Третье, когда все это делается в специально структурированных условиях, то можно производить измерения и интерпретацию этих реакций на основе уже известных критериев, которые позволяет нам различить лиц, говорящих правду, и тех, кто стремиться ввести нас в заблуждение.
В: Это и есть тот базовые научные принципы, которые позволяют делать выводы о правдивости высказывания, это Вы утверждаете?
О: В том смысле, как это обозначил Его честь, да. Потому что на практике это превращается, в конечном счете, в эмпирическую проблему, а именно, можно ли или нет применить эти принципы на практике для подтверждения получаемых результатов.
В: Где этот базовый научный принцип описан?
О: Имеется целый массив исследований в области психофизиологии человека, описанный в базовых учебниках.
В: Каких учебниках? Назовите один из них.
О: Ну, любой из учебников, рассматривающих законы психофизиологии, который начинается…
В: У Вас есть название?
О: Гринфилд, например, учебник Гринфилда…
В: Этот учебник говорит о том, что существует базовый научный принцип, который позволяет использовать полиграф для определения лжи?
О: Нет, Вы не дали мне закончить мой ответ.
Судья: Простите меня, но я думаю, профессор Раскин, что Вы, возможно неумышленно, все время сползаете от специфики к общему.
Примером того, как я понимаю, что такое базовый принцип, является то, что давление крови изменяется в ответ на воздействие стимула. «Базовым принципом» не является то, что на этой основе опытный исследователь может сказать, что кто-то говорит ложь. Это скорее результат применения базовых принципов. Но когда Вы в Ваших показаниях говорите, что «Методы использования полиграфа для оценки достоверности высказываний людей построены на основе базовых научных принципов», это предполагает, что в ответ на вопрос о том, «что Вы подразумеваете под базовыми научными принципами», Вы назовете принципы, а не будете говорить об использовании принципов.
Я думаю, нам бы помогло, по крайней мере, помогло бы мне, если бы Вы могли, если я сформулирую это таким образом, каталогизировать то, что Вы имеете в виду, когда говорите о «базовых научных принципах».
Свидетель: Я понимаю, Ваша честь. Думаю, мне надо пояснить. Использованный мной термин «построены на основе…» означает целый процесс. И потом, когда Вы сказали, что можете бросить ядра и видеть, как они приземлятся в одно то же время, это тоже относится к конечному результату. Так что, если Вы предпочитаете, чтобы я не заострял внимания на финальной стадии, то я согласен. Я просто не совсем понимаю, в чем собственно заключается вопрос, но базовые…
Судья: Хорошо, «строить на основе» означает, что если Вы применяете принципы, то Вы приходите к результату, к теории или к методу. И мы просим Вас сообщить нам, что собой представляют те блоки, на основе которых Вы строите свой метод, и вообще, что Вы строите.
Свидетель: Да, я понимаю, Ваша честь. На базовых принципах строятся методы, а не результаты. Методические приемы остаются методическими приемами, до того момента, когда можно сделать выводы. Таким образом, описанный метод включает автономное…
Судья: Простите меня, я не хотел прерывать Вас, но надо, чтобы Вы придерживались сути.
Свидетель: Да.
Судья: Итак, вопрос в том, что представляют собой принципы.
Свидетель: Да. Принципы заключаются в том, как я сказал перед этим, что тело человека определенным образом реагирует на определенные стимулы. Если Вы предъявляете различные типы раздражителей, то автоматически возникают определенные виды реакций, которые контролируются автономной нервной системой. Они включают ряд изменений, которые регистрируются с помощью полиграфа: изменения в электрокожной активности, или активности потовых желез на ладонях рук, изменения в давлении крови, изменения в дыхании. Это все может быть измерено с помощью приборов. Это стандартные процедуры в психофизиологии.
Судья: Вы, кажется, прошли мимо одного главного принципа, являющегося, как я понимаю, базовым. Он состоит в том, что – и я хотел бы, чтобы Вы поправили меня, если я неправ, но мне он кажется принципом, по крайней мере, на основании материалов, которые я читал, — что, если кто-то преднамеренно лжет, то обязательно наблюдаются физиологические реакции. Это является базовым принципом…
Свидетель: Нет, это относится к эмпирическим наблюдениям. Это то, что может быть зарегистрировано и измерено. Это применение тех принципов, о которых я сказал. Таким образом, метод подразумевает измерения, а происходит или не происходит фактическое изменение, является эмпирическим вопросом, который должен быть решен с помощью научных исследований.
Судья: Вы утверждаете, что это не является базовым принципом, лежащим в основе использования полиграфа, если человек лжет, то у него появляются реакции в вегетативной нервной системе, которые не наблюдаются, если он говорит правду? Вы хотите сказать именно это?
Свидетель: Нет, я говорю не это, Ваша честь. Я говорю, что это является частью теории применения полиграфа, это не является частью базовых принципов психофизиологии, это применение. Это выведено из… это специальное применение.
Судья: Таким образом, это не является научным принципом, не так ли? Я сформулировал это правильно? Итак, научным принципом не является то, что, если кто-либо говорит неправду, то давление крови поднимается, например?
Свидетель: Это научный факт.
Судья: Это не принцип? По меньшей мере, это не является одним из принципов, о которых Вы говорили в параграфе 2 Ваших показаний. Я только хочу быть уверенным, что я точно понимаю, о чем Вы говорите.
Свидетель: Да, Ваша честь. А я хочу быть уверенным, что мои высказывания здесь, являются понятными. Имеются две проблемы, которые заключены в этих вопросах: одна имеет отношение к науке, лежащей в основе метода, а другая имеет отношение к применению этой науки и этого метода для решения конкретной практической задачи, а именно, оценки достоверности, правды или лжи.
Судья: Нет, я не говорю о… Меня интересуют основы. Так, как я их понимаю, и я хочу, чтобы меня поправили, является это основой общей идеи обоснованности использования полиграфа, …
Свидетель: Да.
Судья: …что физиологические изменения происходят в ответ на умственную активность. Или по-другому. Если Вы лжете, Ваше кровяное давление поднимается.
Свидетель: Это один из примеров так называемых непроизвольных реакций, да.
Судья: Продолжайте.
Мистер Джэлелиан: Спасибо, Ваша честь.
В: Вы знакомы с рентгеновскими лучами, это так?
О: Простите?
В: Рентгеновские лучи, Вы знаете о них?
О: Да.
В: Врачи обычно сравнивают один снимок кости с другим снимком кости?
О: Да.
В: А Вы знакомы с понятием «достоверная истина» (Ground Truth), это так?
О: Да.
В: Теперь, реакции, которые Вы регистрируете с помощью полиграфа и на основании которых Вы приходите к заключению о том, что человек лжет, конечно, не похожи на рентгеновские снимки, которые Вы можете количественно измерять и сравнить, не так ли?
О: Процессы различные, но глубинные принципы те же самые.
В: Глубинными принципами является то, что Вы можете перепроверить результат рентгена, не правда ли, Вы можете сравнить рентгеновский снимок одной и той же кости, полученный сегодня, со снимком, сделанным месяц тому назад, или десять лет тому назад. И сравнить их путем привлечения независимых экспертов и с использованием ясных количественных характеристик, не так ли?
О: Да, хотя Вы…
В: Но Вы не можете сделать то же самое с тем, что регистрирует полиграф?
О: Извините меня. Вы всегда должны делать какие-то заключения в отношении того, на что указывают полученные данные.
В: И эти заключения в случае рентгеновских снимков основаны на структуре кости, отложениях кальция и анатомии человека?
О: Заключения, конечно, основываются на этом, но также на сделанных измерениях, которые также необходимы в качестве основы для заключения. Все это верно и для исследований с помощью полиграфа.
В: Все это верно для исследований с помощью полиграфа? Вы свидетельствуете, что Вы можете сравнить количественный результат оценки реакции, полученной на контрольный вопрос, с количественным результатом оценки реакции, полученной на проверочный вопрос, и прийти к такому же точному заключению, как и при сравнении рентгеновских снимков?
О: Это другой вопрос. Проблема точности является эмпирической. На самом деле вопрос заключается в том…
В: Вы говорите, что заключения…
Судья: Нет, дайте ему закончить.
О: Один вопрос относится к процессу и показывает, как вы приходите к заключению, и это фундаментально является одним и тем же типом процесса, применяемого к различным проблемам. Вопрос о том, насколько точна интерпретация рентгеновского снимка и насколько точен полиграф — это эмпирический вопрос, вопрос опыта.
В: И опытным путем на основе количественных данных Вы можете сравнить первый и второй рентгеновские снимки, не правда ли?
О: Да, это можно сделать.
В: А Вы можете сделать то же в случае с полиграфом
О: Да, могу.
В: Исходя из убеждения, что контрольный вопрос создает основу для сравнения?
О: Ну, мое убеждение состоит в том, что наблюдаемые различия в паттернах реакций, допускающие количественное измерение, предоставляют необходимую информацию для вывода.
В: И что является основой, относительно которой измеряются реакции?
О: Я не уверен, что понимаю Ваш вопрос.
В: Не правда ли, что основа, относительно которой Вы измеряете реакции, находится в пределах того же теста, т.е. реакции на контрольный вопрос сравниваются с реакциями на проверочный вопрос, так ли это?
О: Это зависит от того, как Вы количественно обрабатываете результаты конкретного теста, точно так же, как и в случае анализа рентгеновских снимков. Это совершенно другой набор данных, другая природа данных, но там и там это процесс измерения и количественной оценки.
В: Но данные, полученные рентгеноскопией, являются подтверждаемыми, количественно определяемыми и проверяемыми при осмотре пациента и ощупывании его руки, не так ли?
О: Не обязательно.
В: Однако, они поддаются проверке, не так ли, физической проверке?
О: Имеются различные показатели, которые могут быть использованы для подтверждения вывода рентгеновского исследования.
В: Одним из которых является реальное, непосредственное подтверждение, не так ли?
О: Я не понимаю, что Вы имеете в виду под «реальным и непосредственным подтверждением».
В: Осмотр пациента.
О: Да, но тогда по результатам осмотра Вы опять же делаете вывод, который также должен на чем-то основываться.
В: Ну, если у пациента торчит кость из руки, то не надо долго приходить к выводу, не так ли?
О: Нет, но тогда Вам не нужно делать рентгеновский снимок, чтобы узнать, что рука сломана.
В: Но это определенно помогло бы Вам подтвердить вывод по рентгенограмме?
О: Я не думаю, что помогло бы подтвердить заключение о состоянии, но помогло бы понять, как лучше лечить.
Судья: Хорошо, пусть будет так. Человек жалуется на боль в руке, возникшую после паления. Ничего не видно, нет никаких внешних признаков. Только рентгеновский снимок показывает перелом.
Свидетель: Да. Сэр.
Судья: Это можно проверить. Я думаю, что Мистер…
Свидетель: Рентгеноскопия дает Вам убедительные сведения в отношении причины боли.
Судья: И если у Вас есть рентгеновский снимок, сделанный у того же пациента и на той же руке шесть месяцев тому назад, и он не показывает перелома…
Свидетель: Да.